從中國史到「新世界史」：孫隆基教授訪談錄
一、前言
筆錄者與指導教授孫隆基老師的第一次相遇，是在博士班入學口試之時，只見一位帶著口罩的老先生坐在我對面的左手邊。在此之前，大學非歷史科班出身的我，僅僅讀過老師的單篇文章。直到入學之後，筆錄者甚至都沒有想到有一天會成為先生的入門子弟。
這篇文章是為了《中正歷史學刊》20週年特刊所做的採訪，訪談前筆錄者初擬了幾個題目，其實問題也未太深入，主要出發點是希望藉由本文，能讓更多人認識孫老師（以下稱先生）。筆錄者覺得讓先生說說自己的故事，是最能夠讓人瞭解的。畢竟，說故事也是歷史學的「主要技能」。
本文大致分成在香港的中學生活、踏上歷史學習的歷程、臺美教學的經歷、撰寫《新世界史》的想法、對臺美歷史教育的看法等幾個面向，來表述先生的學思歷程。
二、「918」出生：具歷史意義的人生起點！
筆錄者知道先生是1945年9月18日出生於重慶時，感到十分特別（我想讀過近代史的人都會有這種想法）。一開始以為是因為動亂年代，晚報戶口的關係所致，沒想到老師非常明確的回答：「並非晚報，陰曆也恰好是8月13日，陰曆陽曆都與抗日有關，似乎有遺傳抗日基因，但我卻非狹隘的民族主義份子。」
筆錄者半開玩笑的請老師聊聊中學以前的求學和家庭生活點滴，有沒有像「老蔣先生看著魚逆流而上，因而有所啟發」的人生故事？當然，生活總是現實的。1946年時，先生舉家遷移到香港，在讀大學以前的生活都是在這裡度過的。先生在升中學時，選擇就讀天主教學校。因為先生的尊翁去世後，他的母親在天主教的信仰中找到了精神的寄託。當時該天主教組織名為慈幼會，是耶穌會以外的第二大會，遍佈全球，香港有其分會，成立宗旨是響應工業革命，因此籌辦了幾間學校，很注重工藝人才的培育。這幾所天主教學校同時也是工業學校，畢業之後能學會一技之長，譬如有教授皮鞋製作的學科，拿到證書以後就當皮鞋匠，至少在生活上能夠有所依靠。只不過先生對工藝不感興趣，因此也就沒有好好學習，先生回憶道：「當時機械學要用量尺測量，我都亂調。」於是，後來就轉學到主流教育的慈幼中學。
在當時的香港社會氛圍來說，普遍的思維比較務實。因此，即使殷實的家庭，父母也不見得就會同意子女學習文科。更遑論生活條件比較差的一般家庭。
三、學思歷程：與歷史學的相遇
（一）啟蒙
先生的歷史學啟蒙，大約是在小學五年級的時候。那時並不特別偏愛哪一段歷史時期，主要接觸到的是中國史。世界史的部分是先生自修而成的，他憶起自己某次在展覽會的書攤，用自己存的錢，買了套叫做《小朋友世界史》的叢書，十分喜愛。此外，先生也會看世界名著、童書，還有連環圖畫書，但它不是虛構的漫畫，是具歷史背景的小說，例如《三劍客》、《劫後英雄傳》等。
中學畢業之後，即使當時社會的風氣和家庭的需求，都是比較「實際的」。先生仍然力排眾議，向家裡表示希望能到臺灣學習中國史。期盼他去澳洲留學的家人，認為這個選擇沒有前途。大家都要學英文，念工程或醫學，你去臺灣能做什麼？當時香港人學醫不是為了救人，而是為了賺大錢，這樣將來才會有前途。先生根本不理會這些，而這樣的想法就被認為是「很笨、脫離現實」。因為真正的現實是：家裡等著開飯，完全得從經濟的角度出發。
事實上，現在臺灣的社會聽到學生讀歷史，臉色也是為之一變。例如筆錄者和學友們經常被親友關切的詢問，何時畢業、幾時就業？先生則是認為沒有學位，不論甚麼科系都不能維生。而年少時香港的社會，認為唸歷史是非理性的，並不是錢賺得少的問題。香港並非市儈地看待歷史學，而是市儈地看待所有文化。先生覺得現在的香港比以前好一些了，比較富裕，有些文化活動。在先生讀初中時，香港才有第一所市立的圖書館（public library），圖書館內都是英國書商推銷的書，不適合一般市民看。先生與一般人不同，特地跑去借書架上的克里特島考古，還有古代希臘、羅馬史，全都是英文的。看不懂就查辭典，生硬地翻譯英文，不若現今有些同學看到英文就退卻了，如此則永遠無法提升。
（二）在臺大的學習歷程
先生如願進入臺灣大學歷史學系就讀，雖然是依據港澳生的保障名額，但先生的英文成績十分傑出。如願進入臺大歷史系學習，到了碩士階段，先生研究的是古代史，主要關於神話學方面。先生一直喜歡宏觀歷史，廣泛涉獵西方的歷史哲學，如湯恩比的《歷史研究》、史賓格勒的《西方的沒落》、以及梭羅金的《社會文化動力學》等人的著作。不過，這個研究方向在當時的主客觀條件下都很難進行，沒有合適的老師可能夠指導，連研究材料都不齊全。先生自嘲道：「如果去考研究所，就是票房毒藥。要先有專著才能奢談歷史哲學，但連湯恩比這種大師都被攻擊。所上老師覺得我並不是從事『史學』，乃不務正業。」 研究中國斷代史以及考據學的學者，都害怕這些外文著作，但先生滿口都是這類書籍，故不受歡迎。但他們又思及先生是港澳生，等於洋人。所以仍將先生歸入了一個「類別」，以先生這個「他者」來定義他們自身。
靠山靠海不如靠自己，後來，先生還是憑藉自己厚實的英文理解能力，一鼓作氣將湯恩比的十卷原文看完七卷。某次先生正在讀湯恩比，宿舍卻不知怎麼地喧鬧起來，他依然不動如山，繼續沈浸在書海之中。研究神話學包含古代希臘羅馬，最後涉獵兩河流域、埃及和北歐的神話；先生將它套用在中國神話的脈絡中。他說從現在看來像是硬套，上古史領域沒人認同這種作法。
（三）赴美求學
先生為美國史丹佛大學東亞史博士，但其實他是到最後關頭才決定赴國外求學。原本先生仍想留在臺大讀博士班，但因為前述的種種因素，無法留校升學。當時幾乎沒有老師敢收先生為博士生，因為他們認為先生根本不是在研究歷史。先生此時又再度自嘲：
現在看起來好像也是如此。不自外于主流的學者，或從事當前熱門的議題，例如身體與文明、歷史記憶的研究，這方面有一大堆的理論參考，也有人用中文介紹。趕時尚或加入某些已確立有年的學域，才可能出現對話。如果你是自己講自己的那套，大家也不講你那套，就是孤掌難鳴。
譬如我發表在《中央研究院近代史研究所集刊》的〈清季「世紀末思潮」之探微〉，近史所認為這篇文章不是專論，把該文歸類為「研究與討論」。其實那篇文章也是在做考據，只是這種考據不是已經有貼好標籤的材料擺在那裏，而是整個「意義岩層」都還沒有人覺察，由我將它挖掘出來罷了！
筆錄者在課堂中，曾聽聞先生提起自己原本打算研究俄國史，而在明尼蘇達大學也取得俄國史的碩士學位。引起先生對俄國史感興趣的原因，乃是就讀臺大期間，聽取了李邁先老師的相關課程。先生也憶及臺大時期多位講學精彩的教授，讓他至今印象深刻，如專長秦漢史與隋唐史的傅樂成教授。李邁先老師當時用的教科書後來寫成《俄國史》、《東歐諸國史》，然李老師不看俄文，而是看英文。當時正值反共抗俄的熱潮，當局認為最高學府沒有開設俄國史的課程怎麼行？於是，就從政大聘請李老師過來臺大兼任。
先生在史丹佛就學時期的課業份量頗重，每一週要閱讀一本二百頁到四百頁左右的英文書，上課時要提出討論題。校園學風自由，老師不會管學生，自己做自己的研究，也不用管老師的專長是甚麼。先生有兩位老師，一位研究中共統一戰線，一位研究乾隆。其他的同學，特別是有幾個偏向左派的，他們研究共產黨的工運，因為有左派認同，而且又是女性的關係，所以研究（上海紡織業的）女工而不研究男工。這些同學的研究議題，也跟兩位老師的研究領域不相近。先生認為自己比其他同學更加「天馬行空」了，一下子從馬列主義轉到佛洛伊德主義，進行精神分析的詮釋，那就「更離譜」了。後來先生發現，偏重詮釋的史學也是追逐時尚的，自從艾瑞克森（Erik Homburger Erikson，1902-1994）提出認同危機（identity crisis）理論，分析馬丁路德的認同危機，杜維明運用同一套研究王陽明，另外也有很多類似的「心理傳記」，如研究周恩來。即使在精神分析學的時尚裡，先生也不隨大流，而是另闢「殺母的文化」之蹊徑，從美國人「殺母的文化」反向剖析中國人深層的「母親情結」。
四、臺美的任教經歷
先生回臺的契機，其間的牽線人是汪榮祖教授。當時先生在美國已準備退休，自己也想轉換生活環境，更重要的是，先生於某次回臺開會時與師母結識。
前來中正大學任教，最初也有許多需要適應的事情。先生那時常遭遇的問題是：「孫隆基老師到底是研究哪一個方面的？哪個朝代？」這個問題連先生自己都說不上來，因為說自己是「通史領域」，則申請國科會（科技部前身）計畫就是一種毒藥。最好是既炫目又「消化不良」的題目、一個標題就是20個字的，而且整個生涯都持續之。所以，先生認為自己是多面性的研究者，但這樣的情況外人弄不清楚你的專業是什麼。先生自己也坦承很難適應臺灣學界。
美國學界的情形可能稍微好一些，不過通史教育的師資仍舊不足，臺灣找不到，美國也找不到。如某人博士論文研究奧匈帝國皇帝法蘭茲‧約瑟夫的形象鑄造，但被指定教授自整個文藝復興至今的歷史（1500-Present），其中又涉及中國、拉丁美洲和印度，於是最簡單的方式，就是使用一本中譯英的名著，將之當作輔助教材，例如《浮生六記》，或是一本關於迦納、奈及利亞等非洲國家的小說，勉強算是把「非西方」部份交代了。先生在美國孟菲斯大學任教時，系上分派一位印度博士生助理教世界通史，必須涉及中國。那位博士生說：「我只知道兩座中國城市：北京、上海。」
先生長期以來的教學心得是: 如果甚麼都要涵蓋的話，反而引起學生反感，他們會抗拒與自身生活無關的課程內容，所以老師不宜講得太深入。於是，修正為幫助學生解讀幾篇文章，用《浮生六記》、當代非洲小說《崩潰》、伊拉斯謨斯的《愚人頌》等等，完全避免講述任何統整的時代。一個學期，要求學生記住五個以上的歷史名詞都顯得「超載」了，再好的師資也無用武之地。
在先生的眼裡，中正大學的學生比美國的學生好多了。先生提到在美國班上的一位學生，她是中年家庭主婦，子女已經離家。講到蒙古時，她只能用《舊約聖經》四大王國的框架來套用於蒙古，那是舊約史觀。除了這類僵化的基督徒外，美國也有放蕩不羈、自創人生軌道的。先生說有些人從未建立過正軌的人生，那種狀態叫做「後青少年」（post-adolescent），尤其戰後嬰兒潮世代，許多人不想進入「建制」，婚姻狀況不穩定，甚至不婚，這種心理狀態不是成人，一生都是後青少年。對私生活高於一切的人來說，也是不願負荷「共同記憶」包袱的。美國的學生常識很差，即使菁英階層如哈佛的學生也有人以為多倫多在義大利。
中正並未如此離譜，但有些「空降的」博士生頗有問題。例如先生在某課程裡要求班上討論自己的〈清季民族主義與黃帝崇拜的發明〉一文，竟有博士生報告中大談黃帝大戰蚩尤，並落實在河北涿鹿。這位博士生大概60餘歲，受了半個世紀前小學教科書的影響，認為凡是書裡寫的都是「真實」的，無法掌握歷史乃是一種「建構」。先生認識臺大出身的一位美國華僑，職業是會計師，先生的命題是子孫發明祖宗，引起該人詫異：「甚麼？我們不是黃帝子孫啊？」即使臺大畢業者，缺乏自我批判的能力，全盤接受孩時教科書的內容，考試時依然如此答題。臺灣這類情形只是思想僵化，而美國普遍的情況則是天大的無知，不只學生，連身為家長者都有人以為「歐羅巴」是義大利境內的某個地名。（選出川普當總統難道意外嗎？）至少在臺灣不至於如此不濟，因此先生認為回到臺灣其實還蠻不錯的。
先生說道，在美國教白紙一張的學生，或遇到這樣的家長非患憂鬱症不可，動了要求校方在考試週給學生免費發類固醇、試後閱卷期間給老師免費發抗憂鬱劑的念頭。最後，先生還是自己調製抗憂鬱劑，那就是寫作《新千年教學手冊》和《課堂花邊小品》，將課堂上遭遇的匪夷所思圖文化，變成「每日笑話一則」。貼在研究室外牆上，原意模擬耶路撒冷的哭牆。但後來先生發現那不是哭牆，因為先生將門關上之後，聽到走廊閱讀這面「哭牆」的人常忍俊不住，就改稱它為「怪笑牆」（giggling wall）。（如今皆轉錄在《孫隆基的大觀園》網頁上，同學可閱讀之，看譯成中文後仍有忍俊不住的效應否？）
至於雞同鴨講的情況，不論臺灣還是美國，都怪在任課的老師頭上。先生認為這樣的制度不合理，但也莫可奈何。在美國的話，系所主管評比教師的教學成果之標準在保留了多少選課者。先生只好在考試測驗方法上進行調整，例如廢除期中、期末考，改用每堂小測驗的「少量多餐」的「糖尿病食譜」，更不敢要求寫報告。回到臺灣以後，大一以上的課程要求繳交報告，還是難免有學生會從網路上一大下載、一大剪貼，這樣的人數至少有一半吧。網路成了萬靈丹，即使如研究生必修的「歷史研究導論」，要同學解釋「本質主義」是什麼？他們的第一步驟即是上網搜尋答案，找到本質主義是與同性戀相關的，這是他們唯一找到的網頁，遂變成了「獨家腥文」：維護同性戀性向者批判保守派將男女差異本質化。同學們照本宣科，將它當作是「本質化」的唯一定義。世上豈有一個名詞只有一種定義、只有一個語境，那樣等於沒有語境的用詞，豈非存在於真空管中？
先生對美國的大一學生是不要求報告的，他們連回答申論題時都是把老師所出題目中的字句重新排列組合，再把問號改成句號，就當作答案了。所以先生改成填充題的測驗方式，填對一欄即得一分。即使主管問責，也是鐵案如山。正因如此，先生才會寫作《新千年教學手冊》，其下還有一副標題《功能報廢時代的教師生存之術》（如今亦轉錄在《孫隆基的大觀園》網頁上）。先生的結論是現在所有的教育都是補救教育（remedial education）。後者原本針對學習有困難的學生，另行補救。結果先生發現「補救」根本就是主流。
五、學習興趣的多樣化與學術研究的深層化
先生對於自己研究興趣的改變，雖然不為臺灣學術主流所接受，但先生並沒有因此感到徬徨無助，或是若有所失。只覺得自己在「擴充營業，越撐越大」。先生十分清楚自己的根基在歷史，他很注重大事年表：
有的人解釋歷史所用的觀念可以放諸四海皆準，一個理論框架套下來，沒有特定時空，其實是他自己編寫的一個應用程式，只用三五步的程序就解釋了古今中外全部歷史。不應該這樣講歷史的，因為這樣沒有時空感、沒有時序、沒有地域性。我不會這樣講，我一定將特殊時空弄清楚，同時我將歷史視為一個容器，無所不包。
我的歷史，就是人類全部的過去。
先生承認自己離開一個環境以後，就甚麼關係都斷絕了。返臺以後，誰都不認識，沒有人際網絡，因為多年前離美後便連根拔起。年輕時離開臺大去美國留學。有一段時間也不唸書，而是搞左派運動，現在看來，恍如隔世。如今先生對此一點熱情也沒有，也不再相信左派理論。先生覺得人生某個階段頭腦比較簡單，想對世界有教條式詮釋，現在很多人還是一樣，想對世界做出簡單化的解釋。他認同的中國也死了很多回，20世紀後期中國是世界革命的火車頭，迅即令人失望，一轉眼變成很落後。現在搞這麼久也搞起來了，當初左派的想法被否定掉幾次了，現在就看中國怎麼拯救資本主義和世界市場，以前是在蘇聯變修後如何拯救社會主義。如今搞暴力革命已經沒有了無產階級，只有恐怖份子。
謹慎的學者們怕將精力如此擴散，將一事無成。這是胃口的問題，有的人胃口就是比較小。學生們也力圖避免「太沉重」，例如有些學生執意要等待名師退休方才修習他們遺下的必修課程。因此，即使有國寶級的老師在，他也寧願去跟隨剛從助理教授升上來的副教授，研究一項小議題。好比他只能操作自行車，而你卻給他一輛坦克，一定會棄逃。除非學生們有同樣的求知慾，否則只是純然考慮學位，或想有一點小成就。雖然先生不可能研究全世界，仍有論者認為他偏離中國史學界，其實大謬不然，先前先生還發表了〈清季「世紀末思潮」探微〉一文，這篇文章當中已然中西合併，固然增加了許多不是中國史的部分，但是為何要畫地為牢？不過，先生覺得對很多人而言，必須要替他們畫好，他們才能知道界線何在。現在的職業規範就是要侷限於專門領域。
先生回憶自己小學時學習的歷史，老師會講義大利三傑、俾斯麥建國，現在幾乎沒有人講這個。跟美國學生講加里波底，他們會以為是披薩店；講貝多芬，還有人以為是狗呢！問題在於，他們第一個想到的語境都不是歷史，而是眼前之物。先生認為這是缺乏文化素養所致，其癥候就是甚麼東西都是身邊瑣事。
訪談人：吳憶雯
目前就讀國立中正大學歷史系博士，致力於全球史與台灣史研究，以一介頑固書生自居。